Helena Vaz da Silva entrevista Agustina Bessa Luís

AGUSTINA Bessa Luis: "Se não fosse artista tinha que matar alguém" (serviço especial EXPRESSO/ANOP por Helena Vaz da Silva.

Agustina Bessa Luís acaba de ser distinguida com o prémio Ricardo Malheiros da Academia das Ciências para o ano 77, pelo seu último romance "As Fúrias".

Autora de uma vasta obra romanesca de que "A Sibila", "Os Incuráveis", "Ternos Guerreiros", "A Dança das Espadas", "Crónica do Cruzado Osb" são alguns marcos, Agustina é a prosadora portuguesa de que a crítica mais tem fugido.

Ao falarem sempre e só do estilo e nunca do conteúdo dos livros" os críticos punham-me uma pedra tumular em cima" afirma ela. Agustina fala aqui do que escreve, do que gosta, daquilo em que acredita. Fala do 25 de Abril, do passado e do presente. Quantas ficções mais nesta pretensa desficção?

"O melhor que se pode fazer é deixar uma obra, mas não a pedagogia dessa obra" diz Agustina. Será por isso que, ao aparentar revelar-se, Agustina mais se vela?

Helena Vaz da Silva

"O que há de dominante no ser humano não é o amor, mas o ódio"

AGUSTINA B. LUIS — "Se não fosse artista tinha que matar alguém" dizia a Anna Magnani quando lhe perguntavam por que era actriz. Eu digo isso muitas vezes. Acho que isto vai ao fundo do problema.

O que há de dominante no ser humano não é o amor, mas o ódio. O ódio é um motor da acção e, por saturação ou por defesa, transforma-se no amor. O ódio é da ordem da paixão, enquanto o amor não é. Ou, quando é, já deixa de ser amor.

Para o artista, o que é mais importante é essa libertação de uma fixação qualquer que pode até ser perigosa para uma sociedade. A arte serve para isso.

— Quando escreve, fá-lo simplesmente para transmitir coisas ou é mais do que isso: uma espécie de exorcismo, ter que fazer rebentar qualquer coisa?

A.B.L. — Sim. é isso. Se estou muito tempo a escrever, torno-me insuportável. Sinto-me melhor depois de escrever, mas não precisa de ser um livro, pode ser uma carta. Eu dou muita importância às relações de correspondência. Devo ser dos escritores que mais cartas deixa espalhadas pelo mundo. Desde novita, era para mim muito importante escrever cartas, dirigir-me a alguém. Escrever a alguém é sempre um estimulante das ideias. A carta para mim tem o mesmo sentido de contacto que tem para o artista teatral o encontro com o público.

— Escrever uma carta ou escrever um livro corresponde a momentos diferentes. a necessidades diferentes?

A.B.L. — Eu escrevo sempre cartas. Um livro é talvez para mim uma disciplina. Gosto de ter sempre uma obra entre mãos e estar sempre a fazer qualquer coisa. Obriga-me a ter ideias e a fazer leituras num determinado sentido.

— Neste momento, em que acabou o livro sobre a Florbela, tem outra coisa entre mãos?

A.B.L. — Sim. faço muitas leituras. Talvez me interesse fazer uma biografia da Vieira da Silva. Ela tinha-me falado nisso há tempos... Falado, não, ela fala pouco daquilo que lhe interessa...

Mas eu é que, se fosse a ela, gostaria de ser biografada por mim, assim como, se ela fosse retratista, eu gostava de ser retratada por ela.

"O 25 de Abril está quase acabado"

— Você agora encerrou o seu ciclo mais imediatamente politico? Cansou-se de reflectir o 25 de Abril?

A.B.L. — O 25 de Abril está quase acabado. A minha maneira de me interessar pela política é interessar-me pelos políticos.

— Os seus últimos livros falam muito claramente do "político num sentido mais imediato do que antigamente. O "político" agora é muito aparente. O que é que isso tudo representou para si?

A.B.L. — Muito directamente, o 25 de Abril para mim representa o aproveitar a ocasião. Isto de diversas maneiras, para muita outra gente. Até para o especulador, representa aproveitar a ocasião para organizar a sua vida, ultrapassando duas gerações.

Para mim, representa o poder dizer de jacto algumas coisas que era difícil dizer sem criar algumas complicações que atrasam a vida.

E eu nunca tive interesse em atrasar a minha vida. Tudo o que é convulsão numa sociedade, é positivo para o artista, para o escritor. É estimulante, acontecem coisas. No tempo de Salazar também aconteciam coisas. Só que aconteciam as coisas para ele. Ele resolvia, criava um grupo que deliberava com ele e o que acontecia não era com mais ninguém. Com o 25 de Abril passou a ser com todos um pouco, e em particular com o escritor, que é o meu caso. Não quer dizer que eu agora me passasse a interessar mais por política do que me interessava, mas esse borbulhar de coisas é uma fonte de agitação que, de certa maneira, vem estimular os pensamentos. o acesso a um certo campo de ideias.

— Então pode considerar-se transformada pelo 25 de Abril?

A.B.L. — Não transformada, mas sim revelada em muitos aspectos. Mas eu já era isso tudo. Tanto assim que certos críticos, quando se referiam aos meus livros, falavam só do estilo e reservavam--se sempre em relação àquilo que estava nos livros.

Se se fizer um dia a recolha de todas as frases desses livros passados antes do 25 de Abril pode-se fazer um livro de depois do 25 de Abril que eu subscrevo. Ao falarem do estilo, os críticos punham-me uma espécie de pedra tumular em cima. Hoje ainda, as pessoas pegam nos meus livros e continuam a falar do estilo...

— Quando li o "Cruzado Osb", na altura em que saiu, lembro-me de o ter lido com grande gozo. Pelo fluir de ideias que se encadeavam...  Agora estive a folheá-lo antes de vir falar consigo para tentar encontrar pontas por onde pegar para fazer perguntas e tive de desistir. É impossível fazer perguntas a partir de um livro seu porque cada frase é uma nova ideia, é um encadear longo de intuições, de coisas...

A.B.L. — Essa é a diferença entre o escritor e um filósofo. O filósofo sistematiza uma ideia e vai até ao fim. O pensamento de um criador como o Nietzsche pode ser adoptado por imensa gente de toda a espécie de tendências. Ele tem exactamente o espírito de bailarino do criador que tende estar em constante movimentação. Mas como a palavra sofre uma imediata interpretação escapa ao juízo que se faz, por exemplo, de um artista plástico. Esse exprime-se sem necessidade de uma linha contínua, exprime aquilo que é ou que lhe é sugerido por toda uma convulsão...

porque, de facto. tem de ser uma convulsão aquilo que inspira o artista. O artista tem de estar sempre inspirado por uma convulsão e não por uma estabilização.

Por isso é que as revoluções são mais importantes para os artistas...

— Do que para aqueles para quem são feitas...

Fenómeno de elite e sangue inglês

— Não há dúvida de que o 25 de Abril trouxe uma libertação da criatividade e das pessoas em geral. O Pessoa acreditava na criatividade dos portugueses: Ele dizia que os portugueses fizeram as descobertas, mas que sobretudo descobriram a ideia de descobrir.

A.B.L. — Mas eu não acredito nisso. Eu acho que as descobertas, tal como outros fenómenos, foram fenómenos de élite, devidos a uma feliz conjugação de circunstâncias, inclusivamente a um traço de temperamento que não é português (o aspecto disciplinado), mas antes devido ao sangue inglês. Isso não tem nada a ver com a criatividade portuguesa.

— Mas essa criatividade portuguesa existe?

A.B.L. — Sim, existe no sentido do quotidiano e até no sentido democrático: a pessoa querer ser aquilo que o outro é, de igual para igual. Aliás o português é o que, com mais acuidade, se aproxima do conceito de democracia grega.

O português, na sua grande maioria, comporta-se com uma exigência democrática profunda. Não quer que uma pessoa ultrapasse uma certa média. Aquele que ultrapassa uma certa medida, prejudica a criatividade mediana porque esmaga.

— É dramático que haja um povo que rejeita os seus melhores.

A.B.L. — Não acho. Se esses maiores exercem uma influência de amarfanhamento. Quando um exemplo é de tal modo elevado que faz os outros cair num estado de depressão…

— Agora aplique isso a si. Você entrava em confronto com um grupo de escritores e seria imediatamente rejeitada. Acha isso bem?

A.B.L. —  Acho bem, porque eu exerceria uma forma de tirania, embora involuntária. Quando uma pessoa nasce com determinadas condições, no fundo, há uma violência nela, porque não há ninguém que, tendo consciência de um certo valor, o não queira impôr. Todos os outros têm o direito de se exprimir até ao limite das suas possibilidades. Quando eles tomam consciência de que há possibilidades que estão muito para além deles, isso cria o tal estado de depressão.

E, no fim de contas, uma revolução o que é que significa? É esse esticão nos quadros de valores que estão a criar o estreitamento de toda uma consciência nacional. O povo não é pelas excepções que sobrevive.

— Os artistas exprimem a consciência da nação?

A.B.L. —Os artistas adornam essa consciência, mas a consciência é a do povo que está enraizado num determinado território.

25 de Abril e Maio de 68

Falou do 25 de Abril como tendo revelado em si algumas coisas. Acha que, de uma maneira geral, ele foi uma forma de revolução para os portugueses?

A.B.L. —  Sim, acho que sim, mas estou convencida de que as pessoas que fizeram o 25 de Abril não se apercebem bem da importância profunda do seu significado. Logo no princípio. quando escrevi o "Cruzado' e em artigos vários eu disse que o 25 de Abril estava ligado ao Maio de 68. Quando acontece uma coisa muito espectacular no sentido de uma revolução, cada um quer defini-la à sua maneira. Uns de uma maneira filosófica. outros mais supersticiosos... porque cada um tem a sua visão, segundo a sua própria necessidade...

Eu ligo-me a essa transformação muito profunda que toda a sociedade vai sofrendo. Em certos países a revolução é feita por sucessivas adaptações. Noutros países, tal como sucedeu com o nosso, essas adaptações são eliminadas e há uma espécie de cataclismo que arrasa muitíssimas coisas que, de facto, não ficam definitivamente arrasadas e daí tem de se partir custosamente para a estabilização de uma outra coisa.

— Mas disse que o 25 de Abril tinha acabado.

A.B.L. — O 25 de Abril como actividade de um determinado grupo acabou, esse grupo que não foi agente da revolução em si, mas agente da convulsão.

Esses, não podemos negar que foram úteis, que tiveram o seu papel.

— Foram mais úteis que desvantajosos?

A.B.L. — Sem dúvida. Hoje sou das pessoas neste país que tem uma visão mais positiva e mais generosa em relação aos militares.

E não só em relação aos militares, mas a todo um grupo que teve de arcar com as responsabilidades e mais com uma imensa carga de calúnias.

— Fala de transformação das pessoas. Será isso verdade só para uma élite que teve ocasião de ser repassada por uma prática diferente e por novas ideias ou acha que é verdade para o povo português em geral? Por exemplo, quando vai para a sua casa, no Douro, vê essa transformação trazida pelo 25 de Abril?

A.B.L. —Claro que as pessoas que estavam habituadas a viver no seu reduto com determinados privilégios vêem essa transformação de um lado negativo. Aquele diálogo que achavam fácil porque partiam já com uma determinada autoridade sobre os outros, esse desapareceu. E as pessoas que estavam habituadas a ele, sofrem imenso com isso. Humanamente, é-lhes difícil, ou pela idade ou pelo enclausuramento de toda a sua tradição familiar e social, retomar outra coisa. As pessoas ficaram aí e nem lhes podemos exigir outra coisa. Seria exigir-lhes a negação de um todo...

Para lá disso, há casos muito lamentáveis de pessoas que perderam não só os seus bens mas como a fé naquilo que para eles era importante. esse laço protector com o meio ambiente.

Mas o que o 25 de Abril representa para a grande massa é muito mais importante. E eu senti, logo desde os primeiros dias, que houve uma espécie de desafogo nas pessoas. Eu ouvi muitas dessas confidências que eram repentes de sinceridade, mesmo violenta, e diziam-me "agora já podemos ser, agora já podemos aspirar". A esperança da vida das pessoas estava muito amarfanhada. Ainda que os feitos não sejam fáceis — e por muito tempo ainda não hão-de sê-lo — há uma perspectiva.

— Acha que ainda há?

A.B.L. —Sim, para as novas gerações. Estou a pensar naqueles que tinham 14 anos e têm agora 18, toda uma camada que foi criada dentro desse espírito.

Um papel violento

- Qual é o seu papel em Portugal?

A.B.L. — Omeu papel em Portugal é esse tal papel violento. E não sei mesmo se não terei de acabar por me condenar a mim ao ostracismo e ir acabar a minha carreira lá fora.

— Vai e faz o mesmo lá fora. O mundo é todo o mesmo.

A.B.L. —  Não, eu lá fora sou estranha. Sou aceite como um elemento que não lhes diz nada.

— Mas continua a ser uma pessoa que vê mais longe do que os que a rodeiam que anuncia coisas, que impõe coisas, que exprime o que os outros não conseguiram ainda exprimir. Continua a ser isso.

A.B.L. —  Eu não acredito que as pessoas como eu no dia a dia sejam muito aproveitadas Elas ultrapassam as necessidades desse dia a dia. O dia a dia de uma nação é outra coisa.

— No "Cruzado”, a propósito da revolução, dizia "esta revolução não pertence a nenhum de nós. A nossa educação foi demasiado estreita para a podermos conduzir". O que quer dizer' Que podíamos ter aproveitado a revolução se tivéssemos sido capazes disso?

A.B.L. —  Logo depois da revolução como facto consumado, as pessoas que a fizeram ficaram desempregadas. Porque lhes faltou o que havia na revolução francesa: um substracto filosófico, um debate de caminhos, uma sedimentação de pensamento. Os intelectuais portugueses são muito imediatos. Não criam um sistema de pensamento à volta daquilo que seria importante para um país que está no mundo. Grande parte dos nossos problemas aliás são problemas que se põem ao mundo inteiro. Não é exclusivo nosso uma certa angústia.

— Acha que temos algum exclusivo? Portugal existe?

A.B.L. —  Acho que existe porque o português tem esse saber viver de todos os dias, essa prudência, essa astúcia espantosa que lhe vem de um cruzamento de raças muitíssimo grande e do facto de ser um país pequeno que aprendeu a defender-se de tudo o que pode representar uma ameaça.

— Será isso que justifica a nossa sobrevivência? Sabe que num colóquio em Salamanca há uns meses atrás se dizia que não havia em Portugal suficientes elementos estruturantes que justificassem ele continuar a existir. Alguém dizia que Portugal vai acabar, que não se vê porque é que ele irá continuar.

A.B.L. —  Pois de facto não se vê. Nenhum país pode ser explicado pela lógica. Há uma determinada zona que é demarcada, que é importante para a sua sobrevivência e tudo aquilo que o pode ameaçar é rejeitado. Eu acho que os portugueses ainda sabem reagir a essa imposição das leis da sobrevivência.

"Portugal é um sentimento"

— Portugal é preciso para si, para você viver?

A.B.L. — Não. Eracapaz de viver em qualquer outra parte, mas sentir-me-ia sempre portuguesa. Os portugueses vão para toda a parte e ficam sempre portugueses. Eles não deixam de ser portugueses como hábitos, como sentimento. E Portugal é um sentimento. De resto.. qualquer país é um sentimento. Não se pode discutir um país em termos económicos, porque o sentimento é que faz o pais existir.

— Do vocabulário da revolução, a palavra "burguês" diz-lhe alguma coisa?

A.B.L. —  Não. Acho que é uma palavra que está muito cansada.

— E “esquerda" e "direita"?

A.B.L. —Também não.

— Assume algum destes dois termos?

A.B.L. —  Não. não assumo. Acho respeitável uma tomada de consciência da esquerda quando está de acordo com as necessidades de justiça inerentes a toda a defesa de uma sociedade. O que para mim tem importância é o que toca as leis de sobrevivência de uma sociedade. Mas não sou nem nunca fui das direitas...

— Porque diz isso?

A.B.L. —  Porque essas direitas estavam demasiado convencidas e eu detesto tudo o que seja demasiado convencido. É a negação da evolução.

— Nesse aspecto, a esquerda ortodoxa também está demasiado convencida.

A.B.L. —Eu também nunca seria de uma esquerda ortodoxa.

"Salazar era capaz de admirar Stalin"

— A admitir que os valores prioritários da direita são ordem, disciplina, hierarquia, autoridade e que os valores prioritários da esquerda são igualdade, liberdade, você é mais sensível a um ou a outro conjunto de valores?

A.B.L. —  Eu nunca poderia pensar como um governante. Um governante é sempre igual a outro governante. OSalazar era capaz de admirar o Stalin. Há sempre uma hierarquia, uma força, uma autoridade. E não é questão de dimensão do país.

Mas se eu tivesse de pensar como governante preferia esse lado da autoridade e não recuaria.

O romancista tem também o seu lado de ficção a que tem de sacrificar outras coisas. Há sempre qualquer coisa que se sacrifica na vida.

— Uma frase sua: "ninguém se orgulhe de despertar amor. Ele é um efeito de sombras. de entendimentos com o passado de que nem sequer somos testemunhas." O que quer dizer com isso do passado de que não somos testemunhas? Integra de alguma maneira uma crença sua na reincarnação?

A.B.L. —  Explico-lhe isso através de um texto do Proust que pode funcionar corno parábola. Ele descreve a saída de uma carruagem de uma mansão da Rue de Saint-Honoré. Ele está na rua e do páteo sai uma carruagem e no interior ele apenas distingue um sorriso de mulher. É uma coisa muito rápida e, por um fenómeno de associação fulgurante, ele liga esse sorriso com outro sorriso que existe no seu subconsciente, que podia ser até uma fixação nos seus cromossomas. E isso é a flecha que desencadeia o amor, que nada tem a ver com a pessoa. Para mim o amor é um fenómeno de imaginação. Não me refiro à paixão que é um fenómeno aparte, perfeitamente insolúvel...

— Mas admite que o peso do passado em nós possa ter que ver com a existência de vidas anteriores?

A.B.L. —  Podemos ser uma espécie de fotografias de muitas vidas que se vão fixando através de uma actividade constante. Oser humano pode ter continuidade como as imagens do cinema.

Uma civilização simultânea

— Essa continuidade seria garantida pelos cromossomas?

A.B.L. — Sim.

— Qual é a presença que tem para si o mundo não visível, os contactos com outros mundos, outras vidas, com espíritos?

A.B.L. —  No fundo não aceito muito o desconhecido...

— Você considera-se ou não fazendo parte de uma cadeia de que alguns elos são visíveis e outros não?

A.B.L. —Isso sim. É uma extrema presunção da nossa parte acharmos que somos os únicos seres existentes.

— Preocupa-a o problema da existência de seres extraterrestres?

A.B.L. — Não me preocupa. Considero uma nova forma de religião. As pessoas têm sempre necessidade de um protector.

— E os espíritos à sua volta?

A.B.L. — Nãoos nego, mas não penso nisso de maneira que me absorva. Estou dotada de condições para uma determinada actividade e interessa-me actuar

dentro dessas possibilidades. Mas há teorias que acho lindíssimas sobre isso. A ideia de que haveria uma civilização simultânea, paralela à nossa, mas invisível. É uma especulação lindíssima e é estimulante da imaginação.

— "Quando eu morrer e não tiver convencido ninguém é porque a minha vida foi um êxito” escreveu você. Você quer convencer alguém?

A.B.L. — Ah! Toda a gente quer convencer alguém…

Mas fazer a análise dessa frase é perigoso. Eu acho que as pessoas muito dotadas devem estar sempre sob vigilância. Se se é dotado de dons que ultrapassam a mádia, é preciso não os levarmuito a sério porque a certa altura quer-se ultrapassar a média em todos os domínios que esses dons nos concedam direitos que não correspondem àquilo para que eles foram criados. Percebe! O grande perigo de uma pessoa é que influenciar os outros com os dons que tem. O melhor que se pode fazer é deixar uma obra, mas não deixar a pedagogia dessa obra. A obra. Mais nada…

—Qual era a pergunta que eu lhe podia ter feito e não fiz?

A.B.L. — Uma pergunta a que eu não saberia responder…

— Diga qual é. que eu não a obrigo a responder.

A.B.L. — Uma pergunta a que nunca ninguém responde a verdade. Era: “Que importância tem para si o dinheiro?"